أهلا, . الرجاء الدخول أو التسجيل
17/03/2010, 02:56:30
831,380 رسائل في 73,331 مواضيع بواسطة 13,371 أعضاء
آخر عضو: habhob
الوقت الحالي : 17/03/2010, 02:56:30
زمن الاتصال0 دقيقة.
لا تستطيع رؤية الروابط
تسجيل او دخول
اذاعة منتدى الملحدين العرب ...
*
شبكة الملحدين العرب  |  نقد الايمان والاديان  |  اللادينية و الإيمان (مشرف: الخلاسية)  |  موضوع: مقاييس الملحد « قبل بعد »
صفحات: [1] 2 3 للأسفل طباعة
لم يتم تقييم الموضوع
الكاتب موضوع: مقاييس الملحد  (شوهد 4781 مرات)
moa_alaa
عضو جديد
*
غير متصل غير متصل

رسائل: 32


الجوائز

moa_alaa.1473.el7ad.org

1473.1473.el7ad.org

« في: 22/09/2008, 20:34:44 »


بسم الله الرحمن الرحيم

أرجو الأخذ في الإعتبار أن هذا الموضوع جزئي جدا و محدد جدا.

مراحل إيمان الملحد (من وجهة نظر مسلمة):

1)   اليقين بعدم وجود الله
2)   الشك في وجود الله
3)   اليقين بوجود الله (الإيمان بالله)
4)   الإسلام

و في هذا الموضوع أحاول أن أنقل القارىء من النقطة الأولى إلى النقطة الثانية فقط. إذا كنت بافعل تؤمن أن هناك إله ولكن لا تؤمن بالأديان أو كنت على شك بخصوص وجود إله فهذا الموضوع ما هو إضاعة كاملة لوقتك.

مقاييس الملحد

مشكلة الملحدين -اللذين ينكرون وجود إله- والتي لا يدري أكثرهم أنهم أوقعوا أنفسهم فيها, هي أن المنطق الذي يستخدمونه في انكار وجود الله هو سلاح ذو حدين. هذا المنطق يدينهم بنفس الكيفية التي يدين بها جميع الأديان و العقائد.

الفكر الملحد كله بجميع تفاصيله يتمحور حول نقطة واحدة وهي:  "ما هو الدليل على وجود إله؟"

فيحاول المسلمون و المسيحيون وغيرهم الإتيان بأدلة و معجزات وما إلى ذلك ليثبتوا بها وجود الله ولكن الملحدين لا يقتنعوا بهذه الأدلة حيث أنها جميعا -على حد قولهم- ليست قاطعة وغير كافية بالمرة لإثبات وجود إله.

و السؤال الآن, ما هو دليل الملحد على عدم وجود إله؟

إن جميع نظريات نشأة الكون التي أتى بها الإنسان منذ بدء الخليقة عاجزة عن تقديم دليل كاف على عدم وجود الله. يمكن بكل بساطة وضع الخالق خلف أي شيء يتم افتراضه. الانسان أصله قرد؟ أو سمكة؟ هذا لا ينفي بالقطع أن الله قد يكون هو الذي خلق القرد و السمكة. الطبيعة أصلها كهرباء و شرر أو كتله لانهائية؟ الله قد يكون خلق هذا أو هذا.

و هل كون الأديان جميعا خرافة يثبت عدم وجود خالق للكون؟

بالطبع لا ... والآن نتحدث بلغة الملحدين المسماة "المنطق".

اعمالا لهذا المنطق, ليس هناك ما يمنع أن يكون هناك إله خالق للكون وهذا الإله –فرضا-  لم يأت بأديان ولا رسل ولا أنبياء ولا غيره.

و يأتي ملحد ليسأل: إذا لماذا خلق هذا الإله المزعوم الكون؟

الرد هو: عدم توفر سبب مقنع لشخصك لا يمكن أن يكون دليلا على عدم وجود الله. فأنت تجهل كل شيىء عنه. قد يكون عدم ظهور السبب لك متعمدا منه.

فيرد الملحد: ما هذا إله مريض؟ يخلق بشرا ولا يقول لهم سبب وجودهم؟

و الرد: ليس هناك قاعدة متفق عليها –بعيدا عن الأديان-  أن الإله أو الخالق ملزم أن يخبر مخلوقاته بسبب وجودهم في الكون. نحن الآن نتكلم عن افتراضية وجود إله لم ينزل من الأديان شيئا ولا تأتني بردود من ديني تتناقض مع ما أقول من فضلك.

فليعاملني الجميع على انني ملحد.

ما هي القاعدة التي تحتم على خالق الكون أن يخبر مخلوقاته سبب خلقهم؟ "هو حر" ... ومجددا أكرر أنني أتكلم من منطق ملحد.

كثيرا أيضا ما يسأل الملحدون: "إذا كان هناك إله فلماذا لا يظهر نفسه؟ ولماذا يوجد في العالم حروب و مجاعات و أطفال مشوهين؟

الرد: أولا من قال لك أنه يريد أن يريك نفسه؟ هل خلقه لك مربوط بحتمية أن يريك نفسه؟

الحروب و المجاعات و غيره لها تفسير و لكن عند المؤمنين بالله وهذا التفسير غير مقنع للملحدين. ولكن هل لأنه غير مقنع للملحدين فيكون هذا معناه أن الله غير موجود؟ لا يجب أن تبني استنتاجاتك على تفسيرات الأديان لأنك ملحد و من الأصح أن تبني استنتاجاتك على الملاحظة.

مثال:
اذا كانت هناك جريمة سرقة مثلا و الشرطة تشتبه في شخص معين و تبحث عن دليل قوي لإدانته. ثم سألوا أحد الشهود فقال أن هذا المشتبه فيه هو طبعا السارق. وعندما سألوه عن الدليل قال شيئا في قمة السخف ولا يصلح دليلا على شيء. هل هذا يعطي الشرطة سببا لأن يتوقفوا عن البحث عن أدلة أكثر لإدانة المتهم لمجرد أن السبب كان غير مقنع؟ بل ويلغي احتمالية أن يكون هو السارق فعلا؟

كذلك لا يحق للملحدين أن يتوصلوا لاستنتاج نهائي بشأن وجود إله لمجرد أنهم سمعوا تفسيرات سخيفة من وجهة نظرهم. عليهم البحث عن تفسيرات أخرى. وعدم وجود تفسير أيضا لا يثبت أن الله غير موجود ... تماما كما أن عدم وجود أدلة متوفرة ضد المشتبه فيه لا يعني بالضرورة أنه لم يسرق.

هناك عدد لا نهائي من الافتراضات التي لا يمكن لانسان على الأرض أن يثبت أنها خطأ.

من الممكن أن يكون البشر في الكرة الأرضية بكل ما يحدث لهم ما هو إلا عرض يشاهده فئة أخرى من المخلوقات في بعد آخر يتعلموا منها شيئا ما.

هل تستطيع انكار هذا أو اثباته؟

الإجابة هي: لا. و لنفس السبب -وبمنطق الملحدين فقط- لا يمكن انكار الله ولا اثباته.

والآن يهلل الملحدين لأنه شهد شاهد من أهلها بأن الله لا يمكن اثباته. ولكن صبرا أخي. لنر الآن كيف أن تطبيق المنطق الملحد كما يجب أن يطبق لا يمكن أن يؤدي بأي شكل لاثبات أو انكار أي شيء على الاطلاق.

ما هي طلبات الملحد كي يؤمن بالله تعالى؟

الرد غالبا ما يكون: أن أرى بعيني آية منه أو معجزة ما.

لنفترض أن الله أنزل على هؤلاء الملحدين نبيا ليهديهم اليه و نفذ ما طلبوه منه وهو الاتيان بمعجزة. اذا أعملنا المنطق الملحد فبالتالي لا يمكن أن تكون هذه المعجزة دليلا كافيا على وجود الله. فهذا النبي المزعوم قد يكون ساحرا أو مشعوذا (وهو بالمناسبة ما قيل عن النبي عليه الصلاة والسلام عندما أتى برسالته رغم أنه لم يطر مثلا) وبالتالي لا يؤمن الملحد بالله.

فيأتي السؤال: ماذا تريد اذا؟

فيجيب: أريد أن أرى الله أمام عيني كي أصدق أنه موجود.

لنفترض أن الله رفعهم الى عرشه وأوقفهم أمامه مباشرة. إعمالا للمنطق الملحد, ليس هناك دليلا على أن هذا الذي أقف أمامه هو الله الذي تزعمون. صحيح أنني لم أر مثله من قبل ولكن ما الدليل على أن هذا هو الله وليس ملك من الملائكة أو أي مخلوق آخر من تلك التي لم أر مثلها أيضا؟

فإن أتاه الله بمعجزة أمام عينه يقول ... وما يدريني أن هذه معجزة أيضا؟ أنا الآن في عالم له مقاييس أخرى وقد يكون ما فعلت هذا شيىء عادي في هذا العالم وما أنت إلا مخلوق يوجد منه الكثير في هذا المكان الغريب.

وهكذا نرى أن الفكر الملحد غير صالح تماما لاثبات أو حتى انكار أي شيء على الاطلاق و بالتالي فهو عاجز عن انكار وجود الله بدليل قاطع. يجب أن يكون هناك نهاية لهذه لتساؤلات المحدين.

ومن هنا نستنتج أن الملحد حتى لو كان هناك إله فعلا لن يؤمن به أبدا إذا استخدم هذه الطريقة في التفكير. و أن المشكلة ليست في الدين و إنما فيهم هم. ولعل هذا ما يجعل من المؤمنين بالله غيبا ذوي قيمة هائلة عند الله فهم آمنوا به دون أن يتمادوا في السؤال.

وفي هؤلاء قال تعالى في كتابه:

"وَأَقْسَمُواْ بِٱللَّهِ جَهْدَ أَيْمَٰنِهِمْ لَئِن جَآءَتْهُمْ آيَةٌ لَّيُؤْمِنُنَّ بِهَا قُلْ إِنَّمَا ٱلآيَٰتُ عِندَ ٱللَّهِ وَمَا يُشْعِرُكُمْ أَنَّهَآ إِذَا جَآءَتْ لاَ يُؤْمِنُونَ "
 الأنعام 109

"وَلَوْ أَنَّنَا نَزَّلْنَآ إِلَيْهِمُ ٱلْمَلاۤئِكَةَ وَكَلَّمَهُمُ ٱلْمَوْتَىٰ وَحَشَرْنَا عَلَيْهِمْ كُلَّ شَيْءٍ قُبُلاً مَّا كَانُواْ لِيُؤْمِنُوۤاْ إِلاَّ أَن يَشَآءَ ٱللَّهُ وَلَـٰكِنَّ أَكْثَرَهُمْ يَجْهَلُونَ" الأنعام 111

"سَأَصْرِفُ عَنْ آيَاتِي ٱلَّذِينَ يَتَكَبَّرُونَ فِي ٱلأَرْضِ بِغَيْرِ ٱلْحَقِّ وَإِن يَرَوْاْ كُلَّ آيَةٍ لاَّ يُؤْمِنُواْ بِهَا وَإِن يَرَوْاْ سَبِيلَ ٱلرُّشْدِ لاَ يَتَّخِذُوهُ سَبِيلاً وَإِن يَرَوْاْ سَبِيلَ ٱلْغَيِّ يَتَّخِذُوهُ سَبِيلاً ذٰلِكَ بِأَنَّهُمْ كَذَّبُواْ بِآيَاتِنَا وَكَانُواْ عَنْهَا غَافِلِينَ"
الأعراف 146

سيقول البعض: يصرف الله آياته عنا؟ أليس هذا ظلما؟
إذا كانت "مبتحوأش فيكو" اذا فيصرفها عنكم فأنتم لن تؤمنوا بأي حال وستسألوا أكثر و أكثر كما سبقنا و شرحنا. والله حكيم ولن يصرف آياته عن من هم قد يؤمنوا إذا رأوها.

هناك مظهر آخر من مظاهر التفكير الملحد يبين لنا كيف أنه تفكير غير عادل. الملحد يريد أن يفهم كل شيء و يطلب من المؤمنين بالله أن يجيبوا عن أسئلة مستحيلة الإجابة. واللذي ينساه كثيرا هو أن الإنسان غير قادر على فهم كل شيء في الكون لأن تفكيره لا يرتقي لمستوى الحقائق اللتي تفوق قدرته على التصور.

و الآن و بنفس الطريقة التي يستخدمها الملحدون أسألهم سؤال مستحيل الإجابة:

هل الكون الذي نعيش فيه محدود؟ أم لا محدود؟ هل هو ثابت الحجم أم أنه يتمدد؟

إذا كانت الإجابة أنه محدود إذن أين نهايته؟ و الأهم ماذا يوجد بعد هذه النهاية؟

و إذا كان غير محدود ... كيف يكمن أن تتصور وجود شيء غير محدود؟ ألا ينتهي؟ إن كان يتمدد فلابد أنه يشغل مساحات أكبرمع الوقت (ولكن مساحات أكبر من ماذا؟), ترى ماذا كان موجودا في هذه المساحات قبل أن تنشغل؟

وبالتالي فإن سؤال "هل الكون محدود؟" لا يمكن الإجابة عنه بنعم أو لا. هناك إجابة ثالثة تفوق تصور العقل البشري المسكين. فكيف تطلب منا أن نجيب عن أسئلة مثل كيف جاء الله؟ و ماذا  يريد؟ و أنه إذا كان يحتاج لنا فهو ناقص و إذا كان لا يحتاج لنا فهو يعبث.

إن مسألة الغرض من الخلق هذه بالذات توازي مثال محدودية الكون في الفكرة بشكل كبير.

"إذا كان الكون محدودا فماذا بعده؟" توازي "اذا كان الله خلقنا لحاجته إلينا إذا فهو ناقص"

وكلتا العبارتين خاطئتين.

"كيف يمكن تصور أن يكون الكون لا نهائي؟ " توازي "كيف يكون الله كامل وفي نفس الوقت يخلق أشياء ليس الغرض منها أن تنفعه؟"

كلتا العبارتين تفوقان التصور.

أنت لا تستطيع أن تفهم كل شيء لأنك محدود القدرة و بالتالي لابد أن يكون هناك نهاية لتساؤلاتك.

إذا عرفت الإجابة عن الأسئلة الكونية المستحيلة, صار من حقك أن تسأل هذه الأسئلة.

وعلى العموم, الإنسان قديما لم يكن يستطيع أن يرى بعينه المجردة جميع الموجات الكهرومغناطيسية التي خارج نطاق الرؤية رغم أنها متواجدة معه منذ بدء الخلق. ولم يفطن إلى وجودها إلا بعد اختراع أجهزة تتيح له رؤية هذه الموجات. طبعا بتطبيق الفكر الملحد على هذه النظرية ... فلو كان جاء أحدهم قديما و (اطنطط) أمام الناس كي يصدقوا أنه هناك شيء يسمى موجات كهرومغناطيسية حولهم و أنهم لا يروها ما كانوا ليصدقوه مهما فعل. خصوصا و أنه لم يوجد وقتها أي دليل على الإطلاق على وجودها.

ومن هنا نفهم أن عدم وجود أدلة كافية أمامك لأي شيء ليس دليلا على عدم وجودها. بل إن الله هناك أشياء تشير (و أقول تشير ولا تدل) إلى وجوده وهي الأديان, فهؤلاء القدماء عندهم على الأقل سبب كاف جدا لعدم التصديق فلم يوجد شيء -ولو سخيف حتى- ليشير على وجود هذه الموجات. لا أقول أن الإنسان يجب أن يصدق الأشياء حتى و لم يرها فهذا في قمة الحمق. ولكني أقول أنه لا يجب عليه أن ينفي وجودها كذلك. فكما أنه لا يوجد دليل على وجودها, لا يوجد دليل على عدم وجودها و المثال وضح لنا كيف أنه يمكن أن تكون هناك أشياء لا دليل على وجودها وهي رغم ذلك موجودة.

النقلة الفكرية البديهية لهذه النقطة هو أن الموجات الكهرومغناطيسية لا تطالبك بأن تؤمن بها فهي على الأقل في حالها و إن لم أؤمن بها فلا ضرر و لا ضرار. ولكن الله يطلب أن نؤمن به. هذا صحيح و لكننا نتكلم الآن عن دليل قاطع ينفي وجود إله. هل هذا متعلق بذاك؟ أن يطلب الله أن تؤمن به أو لا فهذا منفصل عن احتمالية وجوده. في الواقع, من الأكثر منطقية أن يطلب منك الخالق شيئا من أن يخلقك عبثا.

والآن لنر معا حجم المأساة التي وضع الملحد نفسه فيها.

كما قلنا سابقا ... الاحتمالات لا نهائية بما يخص حقيقة "سبب الوجود" ... ولكن لنعمل المنطق الملحد الذي يلجأ للتأمل و التفكير والحساب. جميع هذه الاحتمالات تتساوى في الفرصة بين بعضها البعض حيث أنها جميعا لا دليل على وجودها. وبالتالي فإن احتمالية حدوث الفرضية الواحدة مساوية لـ 1/عدد الفرضيات. وبما أن عدد الفرضيات كثير جدا جدا ففرصة الفرضية الواحدة قليلة جدا وهو شيء منطقي لأن هناك حقيقة صحيحة واحدة فقط و مليارات الفرضيات الخاطئة. و السؤال, هل يمكن مساواة فرضية أن الاسلام –مثلا -  دين صحيح بأي فرضية أخرى من الفرضيات اللانهائية؟

بالطبع لا ... لأن هناك شواهد تشير الى وجود الإسلام فهناك رجل جاء بدين و قرآن وشريعة و غيره, بينما لم تأت أي من الفرضيات الأخرى بشواهد ترفع فرصتها في التحقق. أنا لا أزعم أن هذا دليل على أن الإسلام هو الدين الصحيح في هذه الحسبة ... ولكني فقط أزعم أن فرصته بلا شك أقوى بكثير جدا من أي فرضية أخرى. (و الكلام نفسه ينطبق على الأديان الأخرى و أي رسالة جاءت بشواهد ترفع فرصتها في التحقق).

المسلمون و المسيحيون و غيرهم يؤمنون بافتراضات احتمالية حدوثها أعلى بمراحل من الافتراضات المجهولة التي يؤمن بها الملحدون.

والآن – وبمنطق ملحد – أليس من المنطق أن يتبع الانسان ما هو أقرب الى الحدوث من غيره؟

اذا كان أمامك صندوقين أحدهما فارغ  و الآخر ملىء بأي شيء. وقيل لك أن تتوقع أيهم الفارغ و أيهم المملوء علما بأنه احتمالية الأول أن يكون مملوء هي 51% (لن أقول 99%) و أشار لك أحدهم على الصندوق ذو الاحتمالية الأعلى ... أليس من الحمق أن تختار الصندوق الثاني ذو الاحتمالية الأقل 49%؟

ولو أعيدت التجربة نفسها مائة مرة لأوجب عليك المنطق و الحساب أن تختار الصندوق ذو الاحتمالية الأعلى رغم أن الفارق 2% فقط.

فما بالك إن كان الفارق أكثر بكثير جدا من 2%؟

اذا ما يفعله الملحدون بتجاهلهم لهذه الحسبة هو خطأ فادح من وجهة نظر المنطق الملحد. لأن المنطق الملحد من المفترض أن يكون قائم على التفكر و الحساب و العلوم و الطبيعة. و الحساب يقول لك أنك مخطىء في اختيارك ومع ذلك تجاهلته و هربت الى الصندوق ذو الاحتمال الشبه منعدم (فقط لأنه يروق لك أكثر). هذه الحسابات لا تثبت صحة الأديان و لكنها تثبت أن الملحدين لا يطبقوا إلحادهم بطريقة صحيحة. و أنهم يزعموا المنطق في حين أنهم أبعد ما يكونوا عنه.

إن كان رد البعض على المبدأ في مثال الصندوق أنه ليس من الضرورة أن اختار الصندوق -أو الافتراضية-  ذو الاحتمالية الأعلى وأن الحقيقة قد تكون –أو هي فعلا- واحدة من الاحتمالات القليلة, فقد خالف المنطق الذي طالما يجادل به الآخرين و يتعجب من عدم اعمالهم به و بالتالي يكون كذلك كثيرا مما يبدو غير منطقي في كلام المؤمنين هو الآخر ذو احتمالية صواب ووجب عليك أن تكف عن استخدام المنطق بحذافيره معهم. و أقول أنه خالف المنطق لأنه ليس من المنطقي أن تختار بمحض إرادتك ما تعلم يقينا أنه الأصعب بكثير جدا في التحقق.

إذا اختار الملحد أن يستمر في إلحاده فعليه أن يكف عن السخرية من المؤمنين بالله لأنه في نفس القارب معهم ولكنهم أفضل حالا بكثير لأنهم (مأمنين نفسهم).

و الآن و على ضوء ما سبق, نجد أنه على الملحد "الصحيح" العاقل أن يفعل شيئا واحدا من اثنين:

1)    الاعتقاد في احتمالية وجود الله (بما أنها الإحتمالية الأكبر)
2)    الايمان بوجود الله

فقط!!

نعم. ليس مسموح له –بناءا على منطقه هو- أن يوقن بعدم وجود إله. فلا يوجد شهود على عدم وجود إله كهؤلاء الذين شهدوا على وجوده. أي أنه لم يأتنا أحد –ولو كان نصابا- لينشر رسالة أنه لا يوجد خالق. تماما كما أنه من الخطأ أن تختار الصندوق الأقل احتمالا. وان كان الرد أن الملحدين في حد ذاتهم هم شهود كافيين لرفع النسبة فالرد هو أن ذلك غير منطقي. عندما أتى النبي محمد صلى الله عليه وسلم ... زعم أنه لا إله إلا الله وأتى بكتاب أقل ما يوصف به أنه غير عادي. من الناس من صدق و منهم من كذب.
التصديق أو عدمه لا يؤثران في احتمالية الفرضية. من الممكن أن أزعم أن الشمس تدور حول الأرض و مهما صدقني أو كذبني الناس لن يؤثر هذا في احتمالية أن أكون محق في شيء. لكن الزعم في حد ذاته يرفع الاحتماية ولو بـ 1/10000 % لمجرد أنني زعمته ... مجرد الزعم فقط يرفع احتمالية أن يكون القائل صادق ولو بنسبة بسيطة ولكن تصديق الزعم أو عدمه لا يؤثر في شيء. و بالتالي فلا يحسب الملحدون كشهود على عدم وجود الله لمجرد أنهم لم يصدقوا رسالة محمد أو غيره. (و إذا أردت أن تدخل المصدقين و المكذبين في الحسبة فأنت خاسر خاسر لا محالة لأن نسبة الملحدين على وجه الأرض لا تقارن بالمؤمنين بوجود إله)

وهنا يأتي ملحد و يقول: حسنا أنا أزعم الآن أنه لا يوجد إله وحسب قولك فإني بكوني أول من زعمت ذلك أكون على احتمال من الصواب.

أقول له نعم ... أنت محق ... ولكن هل يمكن أن أقارن احتمالية أن تكون أنت على صواب (والتي لم تعد صفرا الآن) باحتمالية أن يكون النبي صلى الله عليه وسلم على صواب؟ بالطبع لا ... فمحمد صلى الله عليه و سلم فعل أكثر من مجرد الزعم بكثير جدا مما يرفع احتماليته عنك حسابيا بكثيرجدا و مما يجعل من الخطأ –منطقيا وحسابيا- أن يتم الأخذ بزعمك بدلا من النبي عليه الصلاة والسلام.


على الملحد أن يطبق المنطق اللذي يزعمه كما ينبغي وليس "كما يروق له" ... وهو عن طريق بحثه عن رسالة تتناسب مع ما يعتقد أنه أقرب للواقع و ان لم يجد فعلى أقل التقدير يؤمن بإله خالق للكون لأنه ببساطه اعلى احتمالا بكثير جدا من الفرضيات الأخرى التي تفترض عدم وجود إله وذلك لتوفر شهود في صفه. إن الوجود في حد ذاته إن كان ليشهد أو يدل على شيء, فإنما هذا الشيء هو وجود خالق وليس العكس. حقيقة بديهية: إن وجد شيء فإنما هذا إشارة إلى واجده وليس إلى "عدم واجده" إن صح التعبير.

الخلاصة:
1)   إذا تم تطبيق الفكر الملحد للنهاية وعدم توقف الأسئلة و طلب الأدلة يستحيل الوصول إلى الحقيقة إن وجدت.
2)   ليس هناك دليل قاطع على عدم وجود إله. وعدم توفر أدلة كافية ليس سببا كافيا لليقين بعدم وجود إله تماما كما أنه عدم توفر شواهد تثبت للإنسان القديم وجود الموجات الكهرومغناطيسية اللامرئية المحيطة حوله لم يكن دليلا كافيا على عدم وجودها.
3)   تطبيقا للحساب و المنطق العقلي, الكفة الأرجح هي كفة وجود الله فإن لم تختر الكفة الرابحة لأنها لا تروق لك .... على أقل التقدير لا تختر الكفة الخاسرة. خذ موقف حيادي (وستكون مخطىء أيضا ولكنه خطأ أقرب للصواب).

ملحوظة أخيرة: أنا أتعامل مع ملحدين بشكل شخصي في حياتي اليومية و بالتالي سأتكلم عنهم لا عنكم.

عندما يلحد أحد لفترة طويلة جدا ... يصير سبب الإلحاد بالتدريج- ولا إراديا- هو الكسل. فالإلحاد يقدم لك على طبق من ذهب الخلاص من جميع القيود الدينية بما فيها من واجبات و عبادات و محرمات و محظورات فيصير من الصعب عليه أن يعود لهذه الأكوام من المسئوليات خاصة بعد أن ذاق "حلاوة الخلاص" وهي حلاوة زائفة في رأيي كمسلم ولكن هذا موضوع آخر. المهم أن العقل يبدأ تلقائيا في مهاجمة و إنكار كل ما يهدد هذه الحرية التي جربها و بالتالي قد ينكر الحقيقة حتى ولو رآها بعينه. فهذا "نظام دفاعي" يلجأ له لكي يستقر فكريا. وهذه المشكلة لا تقتصر على الملحدين فقط فالمسلمون و المسيحيون وكل البشر يعانون منها ولكن بدرجات متفاوتة.

و في النهاية أرجو أن تكون الردود متعلقة بهدف الموضوع و ليس بالدين مثلا أو بالقرآن.


عذراً من مشرف الساحة المحترم
تمّ التعديل بناء على طلب الزميل صاحب الموضوع


مودتي  Rose
« آخر تحرير: 23/09/2008, 01:16:56 بواسطة مشرف الترجمة » سجل
فينيق
اعضاء لجنة التطوير
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

رسائل: 6,249


مُلحد بفضلْ الله, لا بفضلْ داروينْ!

  • الجوائز رائد ساحة الترجمة
    رائد ساحة الترجمة

  • الجوائز

    فينيق.1473.el7ad.org

    1579.1473.el7ad.org

    « رد #1 في: 22/09/2008, 20:55:45 »

    باعتبارك قد قمت بالرد على موضوع بساحة الترجمة
    فأنصحك بالتجول فيها فهناك عدة مواضيع
    تثبت عدم وجود الله أو أي إله

    فربما تفيدنا بعلمك ونقدك لما ورد .. وانصحك خصوصا بقراءة:

    براهين قياسية لعدم وجود الله

    علما بوجود غيره طبعاً


    مشكور سلفاً  tulip
    سجل

    قُمْ بتنوير نفسك قبل تنوير الآخرين!!
    لا تستطيع رؤية الروابط
    تسجيل او دخول
    www.ateismoespanarab.tk

    ما الذي يحصل في العالم العربي؟ ما كل هذا الغثيان؟! سلطات مستبدة جائرة,  تجد أصلها في الله والاديان!
    انفلونزا الاعجاز القرآني!
    عبد
    عضو ذهبي
    *****
    غير متصل غير متصل

    رسائل: 651


    الجوائز

    عبد.1473.el7ad.org

    4040.1473.el7ad.org

    « رد #2 في: 22/09/2008, 23:39:02 »

    الزميلmoa_alaa

     
    اقتباس
      تطبيقا للحساب و المنطق العقلي, الكفة الأرجح هي كفة وجود الله فإن لم تختر الكفة الرابحة لأنها لا تروق لك .... على أقل التقدير لا تختر الكفة الخاسرة. خذ موقف حيادي (وستكون مخطىء أيضا ولكنه خطأ أقرب للصواب).

       موضوع في غاية المنطق ولا أظن أن الملحد يمكن أن يأتي بفكرمنطقي مثله لأن المنطق الصحيح لا يمكن أن يكون متعدد الوجوه فهو دو وجه واحد
     لكن السؤال الذي أريد ان أطرحه عليك الزميل هل الالحاد له سبب واحد أم أسباب متعددة ؟ أنت الان قد قمت بدحظ سبب واحد يتعلق بالتفكير المنطقي
       السؤال2:    لماذا الملحد لا يريد أن يعترف أنه غير مقتنع بالحاده وان كان يعترف سريا لماذا يتشبت بهذه الظاهرة الخطيرة ؟
                           هل السبب الوحيد هو الضلال أي قدرة الله على أن يظل من يستحق الظلال ؟
    سجل

    اللهم أرينا الحق حقا وأرينا اتباعه   وأرينا الباطل باطلا واجنبنا اتباعها
    moa_alaa
    عضو جديد
    *
    غير متصل غير متصل

    رسائل: 32


    الجوائز

    moa_alaa.1473.el7ad.org

    1473.1473.el7ad.org

    « رد #3 في: 23/09/2008, 00:04:33 »

    الزميلmoa_alaa

     
    اقتباس
      تطبيقا للحساب و المنطق العقلي, الكفة الأرجح هي كفة وجود الله فإن لم تختر الكفة الرابحة لأنها لا تروق لك .... على أقل التقدير لا تختر الكفة الخاسرة. خذ موقف حيادي (وستكون مخطىء أيضا ولكنه خطأ أقرب للصواب).

       موضوع في غاية المنطق ولا أظن أن الملحد يمكن أن يأتي بفكرمنطقي مثله لأن المنطق الصحيح لا يمكن أن يكون متعدد الوجوه فهو دو وجه واحد
     لكن السؤال الذي أريد ان أطرحه عليك الزميل هل الالحاد له سبب واحد أم أسباب متعددة ؟ أنت الان قد قمت بدحظ سبب واحد يتعلق بالتفكير المنطقي
       السؤال2:    لماذا الملحد لا يريد أن يعترف أنه غير مقتنع بالحاده وان كان يعترف سريا لماذا يتشبت بهذه الظاهرة الخطيرة ؟
                           هل السبب الوحيد هو الضلال أي قدرة الله على أن يظل من يستحق الظلال ؟

    الزميل عبد،

    شكرا على تعليقك.

    بالنسبة للسؤال الأول فأنا لا يهمني أن أعرف أسباب الإلحاد وأنا لست ملم بها. الأهم هنا هو أن أتكلم بالمنطق ولنضع جانبا الأسباب النفسية مثلا. كما أنه -على ما أظن- هذه هي اللغة التي يفضلها الإخوة الملحدون ولهم الحق في هذا.

    بالنسبة للسؤال الثاني -وسأتكلم عن أصدقائي أنا الملحدين- فمنهم من يصدق فعلا بعدم وجود إله ولا يخدع نفسه، ومنهم من يخدع نفسه. والذي يخدع نفسه يفعل ذلك للسبب الذي ذكرته ألا  وهو عدم الرغبة في العودة للمسئولية الدينية بعدما جرب أن يتخلص منها.

    وللعدل هنا أحب أن أذكر أن هناك مسلمون فعلا يؤمنوا بالله و هناك من يخدعوا أنفسهم وهم يفهمون الإسلام من الناحية الخاطئة.
    « آخر تحرير: 23/09/2008, 00:08:42 بواسطة moa_alaa » سجل
    فينيقي
    عضو برونزي
    ****
    غير متصل غير متصل

    الجنس: ذكر
    رسائل: 342



    الجوائز

    finiki.1473.el7ad.org

    4158.1473.el7ad.org

    « رد #4 في: 23/09/2008, 03:04:29 »

    الزميلة العزيزة moa_alaa  tulip

    قبل أن نبدأ الحوار في موضوعك اسمحي لي بسؤال بسيط و جوهري جداً: ما هو الله؟
    بصورة أخرى : عرّفي الله؟؟
    طبعا الجواب : ليس كمثله شيء .... ليس تعريفياً و غير مقبول منطقياً!

    بانتظار اجابتك
    سجل

    واتل ما اوحي اليك من كتاب ربك لامبدل لكلماته ولن تجد من دونه ملتحد - الكهف
    ram
    عضو ماسي
    *****
    غير متصل غير متصل

    الجنس: ذكر
    رسائل: 5,106


    إستيقظوا إنهم يكذبون عليكم !


    الجوائز

    ram.1473.el7ad.org

    3635.1473.el7ad.org

    « رد #5 في: 23/09/2008, 03:13:39 »

    2
    سجل

    الملحدين الراديكاليين
    (والخيل والبغال والحمير لتركبوها) ( النحل الثامنة)
    (أَفَلَا يَنظُرُونَ إِلَى الابِلِ كَيْفَ خُلِقَتْ) {17)}[ الغاشية ] .
     هل هذا كلام اله ام راعى غنم.؟

    كوننا ولدنا مسلمين لا يعنى بالضرورة أن نبقى أغبياء !®
    Agony
    عضو بلاتيني
    *****
    غير متصل غير متصل

    الجنس: ذكر
    رسائل: 765



    الجوائز

    Agony.1473.el7ad.org

    1378.1473.el7ad.org

    « رد #6 في: 23/09/2008, 15:24:14 »

    وصلت بالقراءة الى القطعة التي يدعي فيها الاخ انه لو انزل الله معجزة(مع نبي او بدون نبي) سيقول الملحدون "هذا سحر" او ما شابه.

    هل نسيت ان الملحدون لا يؤمنون بالسحر وامثاله من الخزعبلات؟
    سجل

    Mankind's dishonesty lays them to waste. Human hypocrisy  exacting their fate.
    i am not sure
    عضو جميل
    **
    غير متصل غير متصل

    رسائل: 91


    الجوائز

    i am not sure.1473.el7ad.org

    6913.1473.el7ad.org

    « رد #7 في: 23/09/2008, 16:32:53 »

    عزيزى
    سأتحدث معك منطقيا ايضا
    دعك من العلم و العلماء
     اولا :
    اذا كان لهذا الكون اله ..... فبالتأكيد سيكون هناك اسباب للخلق .... و الحساب ... و البعث
    فأذا كان كل ما فى الكون من فقر و غنى....وجوع و شبع....ذكاء وغباء....التسيير و التخيير.....الخ
    كل هذه المتناقضات
    تنفى فكرة المساواة فى الحساب و العدل فى الحساب من الاله العادل ...(منطقيا )
    و يكفى نفيها من الاساس ان الناجح و الراسب معروف قبل ان يولد
    ثانيا :
    اذا عمل كل البشر بقولك هذا
    اقتباس
    اذا كان أمامك صندوقين أحدهما فارغ  و الآخر ملىء بأي شيء. وقيل لك أن تتوقع أيهم الفارغ و أيهم المملوء علما بأنه احتمالية الأول أن يكون مملوء هي 51% (لن أقول 99%) و أشار لك أحدهم على الصندوق ذو الاحتمالية الأعلى ... أليس من الحمق أن تختار الصندوق الثاني ذو الاحتمالية الأقل 49%؟

    لن تتقدم البشرية خطوة واحدة
    فالكثير من العلوم فى وجهة نظر الاديان حرام
    على سبيل المثال الاستنساخ ....الهندسة الوراثية... و غيرها
    و لا بد ان يضىء الطريق احد ما فلو خاف الجميع من احتمالية وجود الله سيظل الجميع مؤمن بالخرافة
    و هذا ليس اسمه منطق
    هذا خوف وجبن
    فحتى لو وجد هذا الاله  smile 12
    فهو ظالم
    و لا يقدر على شىء سوى التخفى
    فلو استعملت علم المنطق الذى تتكلم عنه
    ما هو سبب خوف الله من الظهور و رؤية الجميع له .... الله اعلم
    لماذا يتخفى و هو خالقنا .... اله اعلم
    اما بالنسبة للنسبة التى ذكرتها فهى خطأ
    فمن قال ان الله موجود هم ثلاثة افراد..... و ليسوا بالنسبة التى تتكلم عنها
    فأنت لم ترى الله
    اما احساسك بوجود الله من خلق و معجزات ....الخ
    فوجود التفسير المضاد فى العلم يجعلنا انا و انت فى تشابك و خلاف
    من يحل هذا الخلاف و التشابك
    من قال ان الله غير موجود ..... الاف العلماء
    من قال ان الله موجود و ارسلنا برسالة ..... هم ثلاثة افراد ليسوا فوق مستوى الشبهات
    و ان من اشد المعارضين بسب مقدسات المسلمين لانهم ابى و امى و اخوتى و اصدقائى
    و لكن غصب عنى اقول لك
    احدهما قاتل
    و الاخر ابن زنا
    الثالث فقير قضى معظم حياته يعيش على اموال امرأة

    اذن من نصدق الاف العلماء ام هؤلاء الثلاثة

    اخيرا عزيزى
    ارجو منك ان لا تظلم الملحدين كما ظلمهم ربك و رسولك
    فربك كتب علينا الالحاد... و النار .... و العذاب.... قبل ان نولد
    و رسولك كتب علينا انن لن نؤمن حتى لو اتتنا اية ( لانه لا يقدر على الاتيان بهذه الاية )
    و انت تقول اننا كسالى ....الخ
    و نحن عكس ذلك تماما
    فالملحد يعانى كثيرا بدون الافيون
    يعرف انه فانى
    و انه لن يرى من احبهم و ماتوا
    و ان النظرة الاخيرة هى الاخيرة
    و النفس الاخير هو الاخير
    هل ترى معناه اكثر من ذلك
    تحياتى لك و لكل من يتحدث لغة المنطق و العقل  Rose Rose



    سجل
    moa_alaa
    عضو جديد
    *
    غير متصل غير متصل

    رسائل: 32


    الجوائز

    moa_alaa.1473.el7ad.org

    1473.1473.el7ad.org

    « رد #8 في: 23/09/2008, 20:57:37 »

    أولا لمنع الخلط أنا لست فتاة. إن أمكن تغيير إسمي إلى "المعتصم" بالعربية أكون شاكرا.

    الزميل فينيق:

    الـ Minimum Requirements للإله الذي لا يجب على الملحد أن يتيقن بعدم وجوده هي:

    الله هو كيان واحد لا يمكن تجزئته أو تعديده. وهو فقط المسئول عن خلق الكون. وبالنسبة لصفاته فهي:

    1)   أنه خالق كل شيء
    2)   أنه يعلم كل شيء وكل التفاصيل الكاملة لأبعد الحدود وفي جميع الأماكن والأزمان (الماضي و الحاضر و المستقبل)
    3)   أنه يرى و يسمع كل شيىء
    4)   أنه على كل شيء قدير
    5)   لم يخلقه أحد و ليس له بداية ولا نهاية وليس مثله شيء آخر.

    وكما قلت هذه هي الـ Minimum Requirements فقط فهناك صفات أخرى ليس مطالب أن تكون موجودة فيه ليثبت وجوده. وهي صفات تخص الديانات كالعدل و الرحمة و الحب كلها أشياء لا تقترن بوجود الله أو عدمه.

    أما الصفات المذكورة فلا يمكن التفريط في أيها.

    الزميل Agony:

    اقتباس
    وصلت بالقراءة الى القطعة التي يدعي فيها الاخ انه لو انزل الله معجزة(مع نبي او بدون نبي) سيقول الملحدون "هذا سحر" او ما شابه.

    هل نسيت ان الملحدون لا يؤمنون بالسحر وامثاله من الخزعبلات؟

    بصراحة لم أكن أعرف ذلك ولكنها "مش فارقة". الملحدون لا يحتاجون إلى مخرج واحد كالسحر مثلا لكي يكذبوا هذا النبي. المخارج كثيرة جدا و يكفيك التفكير لمدة خمس دقائق لتأتي بدستة منها.

    واحدة فكرت فيها الآن: يقولون له: "ما الدليل على أنك فعلا مبعوث من الله؟ قد تكون كائن فضائي له قدرات خاصة وجاء إلى عالمنا هذا ليضحك علينا بألاعيبه فنحن نجهل كل شيء عن الكائنات الفضائية الأخرى".

    عدم إيمانك بالسحر لا يمنع أنك مازلت قادر على إنكار كل شيء.

    الزميل I am not sure

    بداية يعجبني اسمك فهو I am not sure وهو ما أحاول أن يصل له الجميع بدلا من I am sure

    اقتباس
    اذا كان لهذا الكون اله ..... فبالتأكيد سيكون هناك اسباب للخلق .... و الحساب ... و البعث

    لا ليس بالتأكيد. أنت ملحد يا أخ. مالذي أكد لك أنه يجب أن يكون هناك هدف لخلقك؟ أين الدليل على هذا؟ لقد أطلت جدا في موضوعي فقط كي لا أسمع هذا النوع من الردود. ومع ذلك أعتقد أني فشلت في تلافيها. أرجو منك القراءة بتركيز فكل حرف مكتوب بألف حساب.

    سأعيد ماقلته سابقا و سريعا: لا توجد قاعدة متعارف عليها أو معلن عنها رسميا تقول بأن الله ملزم أن يخبرك بسبب خلقك. ولا تكلمني في أن هذا يتناقض مع الإسلام من فضلك. الموضوع واضح وهو "هل يمكن اليقين بعدم وجود إله"؟ الإسلام وتعاليمه ليس لهم مكان في هذه الساحة و أنا لم أطلب منك أن تعتنق الإسلام.

    وعلى العموم أنا هاكمل معاك برضه.

    اقتباس
    فأذا كان كل ما فى الكون من فقر و غنى....وجوع و شبع....ذكاء وغباء....التسيير و التخيير.....الخ
    كل هذه المتناقضات
    تنفى فكرة المساواة فى الحساب و العدل فى الحساب من الاله العادل ...(منطقيا)

    *التعقيب القادم يعالج فكرة الإسلام عن العدل الإلهي و لايمكن أن يبنى عليه أي استنتاجات فيما يخص الرؤية الملحدة لاحتمالية وجود الله*

    طالما أنك افترضت أن الله خلقنا لسبب و أنه سيحاسبنا و أن عليه أن يكون عادلا فأنت دخلت في رؤية الإسلام لله والتي هي رؤية غير ملحدة. و بما إنك دخلت في هذا السياق فمن حقي أيضا أن افترض وجود الحياة الآخرة و الجنة و النار و الثواب و العقاب حيث أنها كذلك من ضمن رؤية الإسلام لله.

    الله (الإسلامي) هو إله واسع الحكمة و غير محدود. وهو قادر على أن يحقق العدل في النهاية سواء كان هذا في الدنيا أو في الآخرة. و أنت لا تؤمن بالآخرة أصلا وتؤمن بالدنيا فقط، و بالتالي رؤيتك لما هو عادل أو ظالم مقصورة على الحياة الدنيا فقط. نعم هناك ظلم كثير يحدث في الدنيا بل و إن الله يتكلم دائما عن الظالمين في الدنيا وعقابهم الذي ينتظرهم. إذا كانت الحياة هي الدنيا فقط فبالتأكيد سيحدث الكثير من الظلم، وهذا لا يتناقض مع الإسلام في شيء. ولكن الله أعد ثوابا للمظلومين يعوضهم عن الظلم و أعد عقابا للظالمين. وهكذا يتحقق العدل.

    ضع كل هذا جانبا، إن تقييمك حتى للعدل و الظلم في الدنيا فقط قد يخطىء كثيرا ولا ينتبه لوجود العدل ولكنك لم تشعر. أنت قد تظن أن أشياء معينة عادلة جدا ولكنها في الواقع في غاية الظلم. وقد تنظر لأشياء أخرى على أنها ظالمة جدا إلا أنها في غاية العدل. والله لايقع في هذه الأخطاء.

    الأمثلة دائما توضح:

    إذا ذهب اثنين من الفقراء لرجل غني مثلا وشرحوا له حالهم ووضعهم السيء وطلبوا منه المال.

    إذا أعطى هذا الرجل للرجلين نفس المبلغ بالمليم، ألا يكون هذا عدلا؟ لو أعطى واحد فيهم أكثر من الآخر لاستاء الآخر جدا وهو شيء غير مقبول.

    ولكن إذا اكتشفنا فجأة أنه عندما حكى الفقراء القصة للرجل، كان واحد منهم متزوج ويعول أسرة وله أربعة أبناء و بنات مثلا و أنه مريض و يحتاج العلاج وصحته لا تسمح له أن يعمل كفاية ليعول أسرته. بينما الآخر صحته (زي البمب) و (بيطنطط) و غير متزوج و لا يملك أولاد ويستطيع أن يعمل و يأتي بالمال لنفسه. أليس من الظلم الآن أن يأخذ الإثنان نفس المبلغ؟

    و إذا عكسنا المثال ذاته، فإذا أعطى الغني لواحد من الفقراء أكثر من الآخر ... ألا يكون هذا في ظاهر الأمر ظلما؟ بينما هو في الواقع قمة العدل لأنه تم توزيع الموارد حسب الاحتياجات.

    أنا أعتقد كمسلم أن الله يرى أشياء كثيرة جدا لا يراها المسلمون ولا يراها الملحدون في تحقيقه للعدل الدنيوي و الآخر.

    اقتباس
    اذا كان أمامك صندوقين أحدهما فارغ  و الآخر ملىء بأي شيء. وقيل لك أن تتوقع أيهم الفارغ و أيهم المملوء علما بأنه احتمالية الأول أن يكون مملوء هي 51% (لن أقول 99%) و أشار لك أحدهم على الصندوق ذو الاحتمالية الأعلى ... أليس من الحمق أن تختار الصندوق الثاني ذو الاحتمالية الأقل 49%؟

    "اذا عمل كل البشر بقولك هذا  لن تتقدم البشرية خطوة واحدة"


    لا أفهم كيف ستتوقف البشرية عن التقدم إذا تم اختيار الاحتمال الأعلى و الأرجح.

    اقتباس
    فالكثير من العلوم فى وجهة نظر الاديان حرام
    على سبيل المثال الاستنساخ ....الهندسة الوراثية... و غيرها

    الموضوع هو "هل هناك دليل قاطع على وجود الله؟ وليس "تطبيق الأديان يؤدي للتخلف".

    موضوع الأديان و التخلف المزعوم هذا له رده أيضا ولكن مكانه ليس هنا ووقته ليس الآن.

    أنا أحاول إقناعك أنك أخطأت في استخدام منطقك، فبدلا من أن تثبت لي العكس قلت لي ما مضمونه "الديانات تحرم العلوم".

    ما هو مش ده موضوعنا. أنا لم أكلمك عن الدين ولم أحاول إقناعك به.

    اقتباس

    فمن قال ان الله موجود هم ثلاثة افراد..... و ليسوا بالنسبة التى تتكلم عنها
    فأنت لم ترى الله


    أولا أنا لم أحسب نفسي و لم أحسب البشر دليلا على وجود الله، و أنا لا أدري أي نسبة خاطئة تلك التي تتحدث عنها.

    قول أن الله موجود غير كاف على شيء فلابد من وجود شواهد. و الشواهد هي الديانات و الكتب السماوية فجميعها تقول لك بالحرف أن هناك إله. بينما لا تقول الطبيعة واكتشافتها أي شيء عن عدم وجود الله. كون العلماء الذين فسروا الإكتشافات  بأنها دليل على عدم وجود الله فتلك مشكلتهم. الطبيعة لم تقل لك شيئا. هل نظرية التطور تشير إلى عدم وجود إله؟ لا علاقة لهذا بذاك. هل اكتشاف الـ Big Bang  يشير لعدم لوجود الله؟ لا طبعا. كما قلت في موضوعي، الله قد يكون خلق الكائن الأولي في نظرية التطور، و الكتلة التي تفتتت لتؤدي إلى الكون قد تكون أيضا من خلق الله.

    هؤلاء الثلاث أفراد أتو – على الأقل- بأشياء تقول أن هناك إله و لم يكتفوا بالزعم فقط.
    اقتباس
    ارجو منك ان لا تظلم الملحدين

    حقا لا أدري كيف ظلمتك. أعتقد أنني فعلت أقصى ما أستطيع لأكون عادلا.

    اقتباس
    و انت تقول اننا كسالى

    لقد تحدثت عن أصدقائي الشخصيين –و أنا أدرى بهم-  ولم أمس أحد في المنتدى. كما أني كذلك قلت أن التمادي في الإلحاد (و ليس الإلحاد بشكل مطلق) يؤدي إلى الكسل (للعودة) وليس الكسل المطلق أيضا.

    أخيرا أحب أن أوضح أن الفترة القادمة فترة مهمة جدا لي فنحن في العشر الأواخر (و يأتي العيد بعد ذلك) و أنا أصلي التراويح و قيام الليل يوميا ثم أعود لعملي صباحا وهو ما يترك لي وقتا ضيقا جدا للرد. أرجو عدم اتهامي بالتهرب من الأسئلة إذا تأخرت في الرد عليها.

    شكرا
    « آخر تحرير: 23/09/2008, 21:01:41 بواسطة moa_alaa » سجل
    فينيقي
    عضو برونزي
    ****
    غير متصل غير متصل

    الجنس: ذكر
    رسائل: 342



    الجوائز

    finiki.1473.el7ad.org

    4158.1473.el7ad.org

    « رد #9 في: 24/09/2008, 00:01:28 »

    اقتباس
    الزميل فينيق:

    الـ Minimum Requirements للإله الذي لا يجب على الملحد أن يتيقن بعدم وجوده هي:

    الله هو كيان واحد لا يمكن تجزئته أو تعديده. وهو فقط المسئول عن خلق الكون. وبالنسبة لصفاته فهي:

    1)   أنه خالق كل شيء
    2)   أنه يعلم كل شيء وكل التفاصيل الكاملة لأبعد الحدود وفي جميع الأماكن والأزمان (الماضي و الحاضر و المستقبل)
    3)   أنه يرى و يسمع كل شيىء
    4)   أنه على كل شيء قدير
    5)   لم يخلقه أحد و ليس له بداية ولا نهاية وليس مثله شيء آخر.

    وكما قلت هذه هي الـ Minimum Requirements فقط فهناك صفات أخرى ليس مطالب أن تكون موجودة فيه ليثبت وجوده. وهي صفات تخص الديانات كالعدل و الرحمة و الحب كلها أشياء لا تقترن بوجود الله أو عدمه.

    أما الصفات المذكورة فلا يمكن التفريط في أيها.

    الزميل العزيز المعتصم تحياتي لك مجدداً Rose Rose
    أنا لست الزميل فينيق أنا فينيقي  باي

    اقتباس
    الله هو كيان واحد لا يمكن تجزئته أو تعديده. وهو فقط المسئول عن خلق الكون
    أرجو التوضيح أكثر يا صديقي ماهي طبيعة هذا الكيان ؟؟؟ هل هو مادي (غازي - سائل - صلب)؟؟ أم لا مادي؟؟؟
    و أين يتواجد؟؟ و هل الكون مثلا جزء منه أم لا؟؟

    اقتباس
    1)   أنه خالق كل شيء
    لماذا هو الله بالتحديد ؟؟؟ لماذا لا يكون كريشنا أو رع أو ايل أو ميثرا أو غيرهم من الآلهة القديمة؟؟؟ فالجميع يدعي الأنه الخالق الأول!!! بمعنى آخر ماهو دليلك بأن الله الاسلامي تحديدا هو خالق كل شيء!

    اقتباس
    2)   أنه يعلم كل شيء وكل التفاصيل الكاملة لأبعد الحدود وفي جميع الأماكن والأزمان (الماضي و الحاضر و المستقبل)
    اذا كيف توفق بين بين آلية الخلق و الحساب و العقاب و بين العدل المطلق لله ؟؟؟؟ فهو بحسب كلامك يعرف أنني مثلاً سآتي للحياة في فترة معينة و سأعيش في مكان معين لفترة معينة و سأكون كافراً و عاصياً لأوامره و جاحداً بوجوده و بالتالي أوتوماتيكياً فسأدخل النار..!!! 
    بمعنى مباشر الله يعرف قبل أن يخلقني بأني سأدخل النار.. أليس كذلك ؟؟ اذا أين العدل المطلق في صفاته؟؟؟ فهو قدّر علي العقاب و دخول  النار حتى قبل أن أخلق!!!
    ان أجبت بأنه يعلم كل شيء فسيفقد الله صفة العدالة المطلقة!
    وان أجبت بأنه لا يعلم كل شيء فسيفقد الله صفة العلم الكامل!

    اقتباس
    3)   أنه يرى و يسمع كل شيىء
    الله بحسب كلامك مطلق الصفات فهو يرى و يسمع كل شيء .. لكن لماذا رأى و سمع الأطفال في العراق و فلسطين يقتلون تحت تأثير الحروب بينما يموت آلاف في افريقيا و آسيا بسبب المجاعات و الكوارث الطبيعية عدا عن ملايين الأطفال المشوهيين خلقيا!!! لما لم يحرك الله ساكنا لانقاظهم؟؟ طبعا الجواب لحكمة لا يعرفها غيره غير منطقي و غير مقبول..
    ان أجبت بأنه يرى و يسمع كل شيء فسيفقد الله صفة المطلقة لديه!
    ان أجبت بلا يرى و يسمع كل شيء فسيفقد الله احدى خصائص قدرته المطلقة!

    اقتباس
    4)   أنه على كل شيء قدير
    جميل : لكن هل يقدر الله أن يخلق الهً أقوى منه؟؟
    ان أجبت بنعم فسيفقد الله صفة القوة المطلقة!
    وان أجبت بلا فسيفقد الله صفة القدرة المطلقة!

    مثال آخر: هل يقدر الله أن يخلق صخرة لا يقدر أن يرفعها؟؟ نعم أو لا ؟؟؟ و هكذا....

    اقتباس
    5)   لم يخلقه أحد و ليس له بداية ولا نهاية وليس مثله شيء آخر
    ما دليلك أن الله "ان وجد" لم يخلقه أحد؟؟؟ القرآن !؟ الكتب المقدسة؟! هل تستطيع أن تثبت ذلك تجريبياً؟؟
    ثم ما هو تصورك العقلي الرياضي لفكرة اللابداية و اللانهاية؟؟ لو رجعنا ملايين المليارات التريالات من السنين الى الوراء أو الى الأمام فلن نستطيع أن نتخيل فكرة أن شيء لا بداية أو لا نهاية له!! أي لانهاية باضافة العدد 1 لها لن تصبح لانهاية !!
    الخلاصة أن الدماغ البشرية لا تستطيع تخيل أللانهاية أو اللابداية...
    ثم حتى لو فرضنا جدلا بانك تستطيع أن تدرك فكرياً اللانهاية أو اللابداية فهل تستطيع ان تخبرنا ماذا كان ما قبل اللابداية؟ و ماذا بعد اللانهاية؟؟

    كل التحية و الاحترام tulip tulip
    سجل

    واتل ما اوحي اليك من كتاب ربك لامبدل لكلماته ولن تجد من دونه ملتحد - الكهف
    moa_alaa
    عضو جديد
    *
    غير متصل غير متصل

    رسائل: 32


    الجوائز

    moa_alaa.1473.el7ad.org

    1473.1473.el7ad.org

    « رد #10 في: 24/09/2008, 12:26:27 »

    اقتباس
    الله هو كيان واحد لا يمكن تجزئته أو تعديده. وهو فقط المسئول عن خلق الكون
    أرجو التوضيح أكثر يا صديقي ماهي طبيعة هذا الكيان ؟؟؟ هل هو مادي (غازي - سائل - صلب)؟؟ أم لا مادي؟؟؟
    و أين يتواجد؟؟ و هل الكون مثلا جزء منه أم لا؟؟

    الإجابة على هذا السؤال لن تساعد في إثبات أنه غير موجود -وهو الغرض من النقاش-  لأن طبيعته الجسدية لا تؤثر في احتمالية تواجده. الأهم من طبيعته الجسدية هو صفاته الذي ذكرتها والتي تؤهله لأن يكون إلها. فإن سقط أحد هذه الصفات ثبت أنه ليس إلها.
    ليس من هذه الصفات العدل و الرحمة و المودة و الحب. هذه صفات لا يشترط توفرها كي نثبت أو ننفي أن كذا إلها أو لا.
    ثم لماذا تسألني عن طبيعة الكيان؟ أنا لم أقل إني رأيته ولم أقل أنه موجود بالضرورة أيضا!!!
    فقط قلت أنه لا يمكن اثبات عدم وجوده. ونعم، هناك احتمال ألا يكون موجود ولكنه احتمال فقط و ليس واقع.
    الخلاصة أنه: شيء من اثنين. إما أن هناك إله أو لا. إن كان هناك إله وجب تحقيق الصفات التي ذكرتها فيه. إن سقط أيها ما صار إلها.
    أيضا مكان تواجده لا يؤثر في شيء. لا ... لايمكن أن يكون الكون جزء منه لأن هذا معناه أنه يحتاجه.
    اقتباس
    1)   أنه خالق كل شيء
    لماذا هو الله بالتحديد ؟؟؟ لماذا لا يكون كريشنا أو رع أو ايل أو ميثرا أو غيرهم من الآلهة القديمة؟؟؟ فالجميع يدعي الأنه الخالق الأول!!! بمعنى آخر ماهو دليلك بأن الله الاسلامي تحديدا هو خالق كل شيء!

    أنا لا أحاول أن أدل على أن الخالق الإسلامي هو خالق كل شيء. وكلامي عن الخالق الإسلامي جاء فقط في نطاق ردي على الزميل I am not sure وقد وضعت تحذير قبله يفيد أنني لا أستدل في هذا الرد على وجود أو عدم وجود ألهه، و إنما كنت أرد على اتهام الدين الإسلامي بأن إلهه غير عادل وهو ما كان خارج السياق أصلا. ولكني لم أجد من مانع للرد (عال الماشي) على أساس أني توقعت أن يفهم الأعضاء –لأني حذرت-  أنني لا أستدل هنا بشيء بل إني أدافع عن الإسلام.
    إذا كان رع وكريشنا و ميثرا ادعوا أنهم يملكون هذه الصفات التي ذكرتها، فلا مانع أن يقع كل واحد منهم تحت احتمالية أن يكون هو الخالق. كما قلت سابقا أنا لم أدعي أن الإله الإسلامي هو من خلق الكون. الإله الذي أطالب ألا يزعم الملحدون أنه غير موجود هو أي إله فيه الصفات التي ذكرتها بأعلى. إذا كان كريشنا ادعى هذه الصفات فقد يكون فعلا هو الخالق. المهم أن تكون الصفات متواجدة و ألا ينقصها شيء.
    ولكن لا يمكن تصديق كريشنا يقينا لأن لا يوجد دليل قاطع على أنه صادق، أليس كذلك؟ وكذلك لا يمكن تكذيبه لأنك لا تملك دليل على ذلك. وهو ما أحاول أن أذكر به كل من يرد على موضوعي. أنا لا أريد إثبات وجود إله. أنا أريد إثبات أنه لا يمكن إثبات أنه لا إله.
    اقتباس
    2)   أنه يعلم كل شيء وكل التفاصيل الكاملة لأبعد الحدود وفي جميع الأماكن والأزمان (الماضي و الحاضر و المستقبل)
    اذا كيف توفق بين بين آلية الخلق و الحساب و العقاب و بين العدل المطلق لله ؟؟؟؟ فهو بحسب كلامك يعرف أنني مثلاً سآتي للحياة في فترة معينة و سأعيش في مكان معين لفترة معينة و سأكون كافراً و عاصياً لأوامره و جاحداً بوجوده و بالتالي أوتوماتيكياً فسأدخل النار..!!! 
    بمعنى مباشر الله يعرف قبل أن يخلقني بأني سأدخل النار.. أليس كذلك ؟؟ اذا أين العدل المطلق في صفاته؟؟؟ فهو قدّر علي العقاب و دخول  النار حتى قبل أن أخلق!!!
    ان أجبت بأنه يعلم كل شيء فسيفقد الله صفة العدالة المطلقة!
    وان أجبت بأنه لا يعلم كل شيء فسيفقد الله صفة العلم الكامل!

    يا أخي قلت لك في الموضوع من الأول خالص: "فليعاملني الجميع على إني ملحد".
    انت ليه لسه بتكلمني على إني مسلم؟
    كما قلت سابقا، العدل والرحمة لا يشترط تواجدهما لأنهما لا يشكلان جزء من ضرورة تواجد الإله ككونه خالق للكون مثلا. لا أدعي أنه ظالما و لا أدعي أنه عادلا. أنا لا أدعي أي شيء. أنت من يدعي أنه لا يوجد إله.
    لاحظ أن الملحدين لا يثبتوا أن الله غير موجود من منطق العدل و الرحمة فقط، فهم أيضا يلجأون للتفكر و التجريدية في التفكير ويدعون أن هذه التجريدية لابد بالضرورة أن تؤدي إلى الاستنتاج أنه لا يوجد إله. وجزء من التجريد الفكري أنك لا تلزم الله بصفات ليس بالضروري أن تكون فيه ليكون موجودا كالرحمة مثلا.
    اقتباس
    3)   أنه يرى و يسمع كل شيىء
    الله بحسب كلامك مطلق الصفات فهو يرى و يسمع كل شيء .. لكن لماذا رأى و سمع الأطفال في العراق و فلسطين يقتلون تحت تأثير الحروب بينما يموت آلاف في افريقيا و آسيا بسبب المجاعات و الكوارث الطبيعية عدا عن ملايين الأطفال المشوهيين خلقيا!!! لما لم يحرك الله ساكنا لانقاظهم؟؟ طبعا الجواب لحكمة لا يعرفها غيره غير منطقي و غير مقبول..
    ان أجبت بأنه يرى و يسمع كل شيء فسيفقد الله صفة المطلقة لديه!
    ان أجبت بلا يرى و يسمع كل شيء فسيفقد الله احدى خصائص قدرته المطلقة!
    نفس الإجابة السابقة. (أنظر أيضا إجابتي على سؤال الزميل I am not sure فيما يخص العدل)

    اقتباس
    4)   أنه على كل شيء قدير
    جميل : لكن هل يقدر الله أن يخلق الهً أقوى منه؟؟
    ان أجبت بنعم فسيفقد الله صفة القوة المطلقة!
    وان أجبت بلا فسيفقد الله صفة القدرة المطلقة!

    الجواب على هذا السؤال بسيطة جدا.
    قبل أن أجيب، أود الإشارة إلى أسلوب "إذا أجبت بنعم فكذا و إذا أجبت بلا فكذا" أنه أسلوب خاطىء تماما وظالم أيضا.
    من قال لك أن الخيارات المتاحة هي نعم و لا فقط؟
    طيب خد دي: أنا بسألك انت شخصيا دلوقتي:
    هو إنت لما بتصلي، بتتلو القرآن في سرك؟
    لو جاوبت بنعم إذا أنت تتلوه في سرك و إن جاوبت بلا فأنت تتلوه جهرا.
    طبعا انت شايف إن ده سؤال سخيف لأنك ملحد أصلا و مش بتصلي. و أنا اللي سألت السؤال بطريقة غلط.
    أنا بحس برضه إنه سؤالك مش منطقي لما تقولي: هو ربنا يقدر يخلق إله أقوى منه؟
    لأنه مافيش حاجة إسمها إله أقوى من الله. الله هو أقوى حاجة ممكنة. ولما افترضنا إنه الله هو القوة الأعظم مكناش بنهزر و المقصود كان فعلا القوة الأعظم والتي لا يوجد أعظم منها أصلا.
    حتى ولو ... أنا هكمل معاك. عايزه يكون أقوى منه في إيه؟ يعرف حاجات أكثر مثلا؟ إحنا بالفعل افترضنا إنه الأول يعرف كل حاجة. وهو التاني ده ها يعرف إيه أكتر من الكل حاجة؟ وحتى لو اتضح أن الثاني هذا يعرف أكثر إذا الأول لم يكن إلها أصلا والآخر هو الإله. وهذا الإله الجديد أيضا ممكن نتحداه. ومش هنخلص. وهذا الإشكال مصدره الصياغة الخاطئة للسؤال من الأساس. أن تطالب بخلق ما يسمى "كمية غير معرفة". أي حاجة مالهاش معنى أصلا.
    أديني أهو جاوبت لا بنعم ولا بلا.
    اقتباس
    مثال آخر: هل يقدر الله أن يخلق صخرة لا يقدر أن يرفعها؟؟ نعم أو لا ؟؟؟ و هكذا....

    بما أننا افترضنا أن الله "خلاص" قادر على فعل كل شيء إذا فهذه الصخرة التي يعجز عن حملها هي أيضا "كمية غير معرفة" وهي أيضا شيء ليس له معنى. بمعنى آخر، لا يمكن أن تفترض شيء ثم تلغيه ثم تبني استنتاجك عليه بعد أن ألغيته.

    عندما تفترض أن هناك إله قادر على كل شيء فهذا معناه أنك أيضا افترضت أنه لا يوجد صخرة يعجز عن حملها. هذان الافتراضان لا ينقسمان أبدا. الله قادر على كل شيء، إذا هو قادر على رفع كل الضخور. هذان لا ينقسمان، تماما كما أني قد أفترض أن فلان مسلم، إذا فيفترض أيضا أنه يشهد أن لا إله إلا الله محمد رسول الله. فهذا هو تعريف المسلم أصلا. كذلك من تعريفات الإله القادر على كل شيء هو أنه يستطيع حمل كل الصخور.

    هل يمكن أن أقول: و الآن إذا فرضنا أن هذا المسلم لا يشهد أن لا إله إلا الله محمد رسول الله (إلغاء نفس الفرضية السابقة أهه) فكيف تفسر لي كونه مسلم؟

    والرد هو: ألم تفترض منذ قليل أنه يشهد أن لا إله إلا الله محمد رسول الله؟ فبالتالي هو مسلم؟

    إذا أردت أن تلغي فرضية أنه يشهد أن لا إله إلا الله محمد رسول الله كان معنى ذلك أنك ألغيت فرضية كونه مسلم كذلك.

    و بالمثل: عندما تقول لي في السؤال "يعجز" عن حملها إذن فأنت ألغيت افتراضيتك السابقة بأنه على كل شيء قدير.

    ألم تقل لي منذ قليل أنه يشهد أن لا إله إلا الله محمد رسول الله؟ فبالتالي هو مسلم؟

    توازي

    ألم تقل لي أنه يستطيع حمل أي صخرة؟ (لأنه قادر على كل شيء)؟ لماذا تقول لي الآن أنه لا يستطيع؟ اثبتلك على افتراض عشان أعرف أكمل معاك.

    لا ترد على ذلك بأننا نحن من افترض أن الله على كل شيء قدير. فأنت عندما تسألني "إذا كان الله فعلا على كل شيء قدير فـ" بس وقف. أنت كده افترضت خلاص. لأنك بتحاول "تاخدني على قد عقلي". وسعيا لذلك فأنت تفترض أن الحقائق التي قلتها لك صحيحة. إذن أنت من افترض وليس أنا. أنا لا أفترض، أنا أؤمن.

    اقتباس
    5)   لم يخلقه أحد و ليس له بداية ولا نهاية وليس مثله شيء آخر
    ما دليلك أن الله "ان وجد" لم يخلقه أحد؟؟؟ القرآن !؟ الكتب المقدسة؟! هل تستطيع أن تثبت ذلك تجريبياً؟؟

    لأنه إذا كان هناك من خلقه كان هذا الخالق أجدر بلقب الإله. إذن فمن يستحق اللقب هو اللذي لم يخلقه أحد آخر يستحق اللقب عنه.

    اقتباس
    ثم ما هو تصورك العقلي الرياضي لفكرة اللابداية و اللانهاية؟؟ لو رجعنا ملايين المليارات التريالات من السنين الى الوراء أو الى الأمام فلن نستطيع أن نتخيل فكرة أن شيء لا بداية أو لا نهاية له!! أي لانهاية باضافة العدد 1 لها لن تصبح لانهاية !!
    الخلاصة أن الدماغ البشرية لا تستطيع تخيل أللانهاية أو اللابداية
    ثم حتى لو فرضنا جدلا بانك تستطيع أن تدرك فكرياً اللانهاية أو اللابداية فهل تستطيع ان تخبرنا ماذا كان ما قبل اللابداية؟ و ماذا بعد اللانهاية؟

    عدم قدرتي وقدرتك على تصور اللابداية واللانهاية ليس معناه أنه لا يوجد شيء يسمى "لا بداية" و "لا نهاية" ... هذه مشكلتنا نحن. أن لا تستطيع أن تتخيل أن الكون غير محدود وفي نفس الوقت كونه محدود يثير المزيد من التساؤلات. هل لأنك غير قادر على تخيل إجابة مريحة لهذا السؤال معناه أنه لا يوجد إجابه؟ هل جهل القدماء بالموجات الكهرومغناطيسية كان معناه عدم وجودها؟

    إذا كنت تقر بنفسك أن الدماغ البشرية لا تستطتع تخيل اللانهاية و اللابداية فكيف تطلب مني أن أعطيك تفسيرا للابداية الخالق و لا نهايته؟ و لماذا تخص عدم القدرة على التخيل ببداية الكون و نهايته و ليس لبداية الخالق و نهايته؟ هل هذا عدل؟
    أنت اعترفت أنه من الممكن أن تكون هناك أشياء لا يمكن تخيلها. إذن فاسمح لي بناء على افتراضك أن أقول أنه من الممكن أيضا عدم تخيل أن الله ليس له بداية ولا نهاية. و هذا ليس معناه أنه لا يمكن ألا يكون له بداية أو نهاية.
    « آخر تحرير: 24/09/2008, 12:40:35 بواسطة moa_alaa » سجل
    عبد
    عضو ذهبي
    *****
    غير متصل غير متصل

    رسائل: 651


    الجوائز

    عبد.1473.el7ad.org

    4040.1473.el7ad.org

    « رد #11 في: 25/09/2008, 01:24:41 »



     اطلب منك الزميل moa_alaa أن تغير اسمك الى قاهر الملاحدة يكن ربما أفضل من المعتصم.

      - الم يحن بعد أن يصل الملحد الى حقيقة أن الاشكال يوجد داخل عقله وليس خارجه ؟

      - سؤال اخرمهم هل باستطاعة الملحد أن يتبث أن عقله كامل لا يحتمل النقص ؟ اذا كان الجواب بلا ادن فلماذا هو ملحد بهذه الطريقة ؟
    سجل

    اللهم أرينا الحق حقا وأرينا اتباعه   وأرينا الباطل باطلا واجنبنا اتباعها
    moa_alaa
    عضو جديد
    *
    غير متصل غير متصل

    رسائل: 32


    الجوائز

    moa_alaa.1473.el7ad.org

    1473.1473.el7ad.org

    « رد #12 في: 25/09/2008, 14:34:51 »



     اطلب منك الزميل moa_alaa أن تغير اسمك الى قاهر الملاحدة يكن ربما أفضل من المعتصم.

      - الم يحن بعد أن يصل الملحد الى حقيقة أن الاشكال يوجد داخل عقله وليس خارجه ؟

      - سؤال اخرمهم هل باستطاعة الملحد أن يتبث أن عقله كامل لا يحتمل النقص ؟ اذا كان الجواب بلا ادن فلماذا هو ملحد بهذه الطريقة ؟


    الزميل عبد،

    شكرا لردك ومتابعتك ولكني لا أستخدم هذا النوع من الأسماء التي تستفز الطرف الآخر ولو احترمت نفسي معهم فهذا يتيح لهم التفكير فيما أقول بدلا من إضاعة الوقت في الكلام عن الإسم المستفز. وعلى العموم إذا حاول أحد أن يقنعك بشيء بشكل محترم فستشعر أنه من الواجب عليك أن تحاول فهم ما يقول. و العكس إذا تهجمت عليه فكريا أو لفظيا فقد يرفض النقاش في المبدأ كله من الأساس. أنا في النهاية لا أريد أن "أقهر" أحد، وإنما أحاول أن أصل إلى منطق سليم و بشكل حيادي على قدر المستطاع.

    أشكرك مرة أخرى على متابعتك للموضوع.
    « آخر تحرير: 25/09/2008, 14:36:50 بواسطة moa_alaa » سجل
    خفيف الظل07
    المعرف السابق: WADDOU
    عضو برونزي
    ****
    غير متصل غير متصل

    رسائل: 245



    الجوائز

    WADDOU.1473.el7ad.org

    7525.1473.el7ad.org

    « رد #13 في: 25/09/2008, 19:31:58 »

    بارك الله  فيك

    موضوع رائع  حقا ووضعت أصبعك  على الجرح  بحيث أن بضاعة الالحاد كما لاحضت  عبارة عن تنا قضات وتساءلات غير واقعية يستنتجون  من وراءها نفي وجود الاله ولهذا لايعترفون اصلا ببعض الردود  اللتي تشير الى حكمة الله    أو فعال لما يريد .. فهم لايعظمون الله حق قدره لهذا يطلبون من الله أمور مستحيلة..

     شكر الله لك  وتقبل الله قيامك وصيامك ..........          والموضوع يستحق التثبيت       هههه
    سجل

    · المفلس يجتاز السوق سريعاً
    عبد
    عضو ذهبي
    *****
    غير متصل غير متصل

    رسائل: 651


    الجوائز

    عبد.1473.el7ad.org

    4040.1473.el7ad.org

    « رد #14 في: 25/09/2008, 23:35:34 »

    الزميل moa_alaa
     
     أنا لم أكن أظن أن فعل قهر التي تعني غلب هي استفزازللمحاور مادام الملحد هنا في هذا المنتدى يتحاور بمنطق الغلبة أي الملحد الذي لا يقهر
     والا لماذا لم يعترفوا بما كتبته مادام الذي كتبته هو منطق صحيح ألا يمكن أن نحتاج الى من هو مثلك يكون فعلا قاهرا كي يثير الانتباه الى القارئ المتصفح
                       . هذا مجرد رأي رغم أني أعرف أن هذا الاسم يدل شيئا ما عن الاستعلاء والله سبحانه هو قاهر الجميع.شكرا

    أطلب منك الزميل moa_alaa أن تسمح لي بالرد على الزميل فينيقي لأنه طلب منك أن ُتعرف الله بدون أن تتحدث عن صفاته
     
     
    اقتباس
    قبل أن نبدأ الحوار في موضوعك اسمحي لي بسؤال بسيط و جوهري جداً: ما هو الله؟
    بصورة أخرى : عرّفي الله؟؟
    طبعا الجواب : ليس كمثله شيء .... ليس تعريفياً و غير مقبول منطقياً!  بانتظار اجابتك

     الزميل فينيقي:
      ان طرحك السؤال ما هو الله لا يدخل في المنطق الفكري الدي به نتوصل الى وجوده بدون التعريف الداتي له

      لأن سؤالك هذا هو سؤال مادي مثل ما ادا أردنا أن نعرف المادة فزيائيا نقول المادة تنقسم الى تلاثة  صلبة سائلة غازية وهي تتكون من درات و....

    فمنطقك أنت هو منطق مادي بالدرجة الأولى بمعنى أنك تفرض شروط مسبقة  أي  قانون فوق الجميع وتريدنا أن نجيب عن سؤالك تحت سلطة هذا القانون

    يجب أن تعلم أن سؤالك هذا لا يهم المؤمن أنا صراحة لم يكن همي قط هو معرفة الله معرفة داتية تتطابق مع الحواس أو على الأقل تصور ذلك لأنني كنت أعرف

    للوهلة الأولى ليس فقط أنه  طريقا صعبا ولكنه حدسيا  ليس طريقا للتفكيرمطلقا.

     ممكن تسأل وكيف تؤمن بالله  ادا كنت لا تعرف ما هو؟ أجيب ادا كنت أعرف ماهو لا أمن به لأنني أنداك قد تكون حواسي أحاطت به وبالتالي لن يكون

     السبب الذي جعلني مؤمنا به وهو أنه فوق الحواس.

     ولكن كيف توصلت الى الايمان به ؟ أقول لك أنا لم أتوصل ولكن وجدت نفسي مؤمنا به  ُوجد الايمان مع داتي خلق معي مثل الحب الفرح....

    والدين لا يؤمنون به لم يتوصلو الى ذلك بطريقة من الطرق’ لأن المسألة ليست مسألة طريقة أو منهجية رغم الادعاء بدلك ولكن المسالة مسالة انكار

    أنكروا ما ’خلق معهم وهو الايمان بوجوده والدليل هو ما قاله الزميل moa_alaa   ترجيح الكفة الخاسرة على الكفة الرابحة.

    كما أن الله سبحانه لايمكن البرهنة عليه لماذا لأنك ادا أردت أن تبرهن على وجوده سؤال يطرح نفسه بالحاح وهو من أعطاك دلك العقل الذي تريد

     أن تبرهن به أولا ومن أين استمد قواعده هذا سؤال للملحد وليس للمؤمن من أين استمد قواعده ان لم يكن من الله, أمن الصدفة ؟ وما هو دليلك هل لك دليل على

    الصدفة رغم أنك تقول أن احتمالها ضعيف لدرجة أنها فوق الخيال أندهش لمن ليس له دليل على نسبة خيالية قريبة من الصفرويرفض النسبةالعلية مع وجود الدليل

    تصور أيها الملحد أنك تتحاور مع مؤمن في عالم العدم عن عالم الوجود أي أنكما لا ترايان الأشكال المادية لكن لكما وعي أنت تقول أنه يستحيل الانتقال الى عالم

     الوجود والمؤمن يقول العكس بوجود دليل كالوحي متلا وأظن أن الملحد في عالم العدم سيكون أكثر الحادا منه في عالم الوجود لأن الانتقال من العدم الى الوجود

    هو أبعد في وعينا من الانتقال من الوجود الى الوجود فنحن الان في عالم الوجود لم يطلب منا شيئا سوى أن هناك موجود مطلق يطلب منا أن نؤمن به داخل

     ايطار هذا الوجود بل أنه خلقنا ونحن نؤمن بالوجود وليس شيئا اخر فأنت أيها الملحد ستكون محقا بعدم وجود الله ادا كان لديك دليل ليس على وجود الله بل

    على مصدر عقلك وكيانك البيولوجي لا تجبني باحتمالات أرجوك لا تقول مثلا تفاعلات كيميائية أو شيئا ما من هذا القبيل لأنك هنا تخمن تؤمن بشيئا ما.

     خلاصة القول : أنا أؤمن بالله لأنني أؤمن به هكذالأنه لا يوجد شيئ قابل للجدال في وجوده وانما يوجد انكارمن طرف للاخروالسبب هو لأن الله هو موجود أكثر

     من وجودنا نحن ونحن نحتاج الى وجود مؤكد والا فقل لي من أنت ؟ ما هو المكان الذي تحل فيه أين هو مركزك في الوجود ؟أظن أننا موجودين بقدرة الهية

     وليس بقدرة مادية  المادة تافهة قد اشك في وجودها لأنها هي في الأخير ليست شيئا ووجودها مرتبط بوجودي قد تكون المادة هي كثافة للطاقة لكن ارتباط

     وجودها بوجودي بهذا الشكل  يجعلني أصرخ لا اله الا أنت سبحانك وصراخي هذا هو من طبيعتي لا أستطيع أن أنكره مثل الفرح الحب لكن أقول للملحد لو كان

    الفرح أو الحب يستدل به على وجود الله لأنكرت ذلك بتفسيرات وتأويلات ’يظن أنها منطقية.

     


     
    سجل

    اللهم أرينا الحق حقا وأرينا اتباعه   وأرينا الباطل باطلا واجنبنا اتباعها
    صفحات: [1] 2 3 للأعلى طباعة 
    شبكة الملحدين العرب  |  نقد الايمان والاديان  |  اللادينية و الإيمان (مشرف: الخلاسية)  |  موضوع: مقاييس الملحد « قبل بعد »
    وصلة للتقويم وصلة للتقويم
    انتقل إلى:  


    تم إنشاء الصفحة في 0.213 ثانية مستخدما 27 استفسار. المواضيع المنشورة تعبر عن رأي كاتبها فقط والادارة غير مسؤولة عن محتواها Arab Atheists Network admin(at)el7ad(dot)info
    free counters Google Page Rank : Google Page Rank